Jdi na obsah Jdi na menu
 


Keller: Blíží se konec světa


Jan Keller je nejznámější český sociolog, vlivný ekologický myslitel, odpůrce konzumu a globalizace, které považuje za způsob kolektivní sebevraždy, věrozvěst apokalypsy a také miláček vysokoškolských studentů. Dlouhovlasý frýdecko-místecký profesor s vizáží Přemysla Oráče rád provokuje, kritizuje všechny strany napříč politickým spektrem, netají se svým někdejším členstvím v KSČ a lituje, že se nenarodil jako Francouz.


V řadě svých článků a knih popisujete současný spotřební model světa jako zvrhlý a vedoucí do záhuby.Vaše knížky jsou rozebrány, ale přesvědčit lidi k dobrovolné skromnosti se vám nepodařilo. Nemáte z toho deprese?
Říká se, že ekologové mají tři životní stadia: optimismus, pesimismus a alkoholismus. Já jsem teď zrovna v tom druhém. Jsem pesimista a je to moje vina, protože hodně čtu. Existuje totiž poměrně silně vědecky podložená hypotéza, podle které současná míra konzumu je neudržitelná. Dohady jsou jen o tom, jak dlouhý časový horizont před sebou máme.

Jiný recept na přežití než dobrovolnou skromnost nemáte?
Jsou jen tři způsoby, jak katastrofě čelit. Buď vymyslet techniku, která bude spotřebovávat méně zdrojů a mít větší efektivitu. Jenomže jakmile vyvineme techniku s čtyřnásobnou účinností, bude to alibi, které lidem umožní s klidným svědomím zvednout konzum na čtyřnásobek. Druhá možnost, velice ožehavá, jde přes zásahy do ekonomického nebo dokonce politického mechanismu. Tím se nemyslí nějaká ekologická diktatura, ale třeba radikální decentralizace. Většina ekologických aktivistů ale spoléhá na třetí cestu. Přemlouvat lidi, aby změnili svůj hodnotový systém.

Což je ovšem utopie...
Ano, je to nejméně riskantní, ale zároveň nejutopičtější. Jako sociolog vím, že změna hodnot by nastala, pokud by vůbec nastala, v řádu několika generací. A že na podobné výzvy část populace dokonce zareaguje tím, že si musí rychle ještě co nejvíc užít.

Znamená to, že jsme ztratili pud sebezáchovy?
Tady zřejmě fungují biologické konstanty. Člověk je schopen solidarizovat se se svou rodinou, s nejbližšími příbuznými, s okruhem několika, maximálně desítek lidí. Ale po lidech se teď chce, aby se solidarizovali s tím, co přijde několik generací po nich. A to člověk nedovede.

Takže zřejmě žijeme poslední etapu lidských dějin?
Všechny trendy tomu nasvědčují. A já jsem skutečně přesvědčen, že se to stane. Ale cosi je v lidské povaze, co ten pesimismus prostě odblokuje. Anebo se stane zázrak.

Věříte, že to za nás zařídí Bůh?
Měl jsem několik přednášek v kostelích a faráři mi pak tvrdili, že jsem věřící. Ale, jak se říkalo za minulého režimu: Nejsem s touto otázkou vyrovnán. Mně ani nejde o nějaké vyšší principy. Jde mi o to, že podle všech zpráv o stavu světa moje malé děti, které teď mají pět a sedm roků, až budou dospělé, nebudou mít nic z toho, co mám dneska já. Na žádný vyšší princip jsem nedosáhl.

S Bohem to máte komplikované.Věříte tedy alespoň v pokrok?
V pokrok se už dávno nevěří. Pokrok je konstrukt osvícenských myslitelů, kteří si v druhé polovině 18. století mysleli, že člověk je schopen absolutního zdokonalení. A jako se křesťanství domnívá, že na konci bude poslední soud a poté život věčný, tak osvícenství tu myšlenku sebezdokonalování až do fáze spásy promítlo do vědy a techniky. Vznikly z toho atomové elektrárny a takzvaná riziková společnost, která při svém naprosto rutinním fungování plodí své vlastní ohrožení, proti kterému není dostatečně pojištěná.

Není ale ve vědě vlastně jediná reálná naděje na záchranu? Třeba někdo konečně vymyslí auto na ekologický pohon...
To není žádná utopie, existují už auta, která ujedou sto kilometrů na jeden litr. Ale nevyplácí se je tržně vyrábět, protože se více vydělává na autech, která spotřebují pět šest sedm litrů benzínu. I kdyby nám ale věda umožnila jezdit na sluneční nebo měsíční svit, je to úplně jedno. Protože auto především zabírá prostor. Všecko, z čeho na Zemi žijeme, je produktem fotosyntézy. A fotosyntéza potřebuje kromě slunečních paprsků taky prostor. Jakmile bychom vynalezli auto, které by jezdilo na sluneční svit, byl by to jen další impulz k tomu, abychom pokryli zbytek planety osmiproudými dálnicemi pro auta na sluneční svit.

V jedné stati jste napsal, že "průměrný Američan spotřebuje tolik jako dvacet Číňanů". Dovolte mi provokativní otázku: Nemá tedy vlastně Al Kajda pravdu, když tvrdí, že USA jsou "říší zla"?
Terorismus je velice nebezpečná věc. A nikdo, ani ekologická hnutí, by si neměl zahrávat s myšlenkou terorismu. Je třeba změnit orientaci těch, kteří jsou na tom dobře. Protože pokud by ti, kteří jsou na tom špatně, vybili ty, kteří jsou na tom dobře, tak jejich druhý krok bude, že je napodobí a ještě předeženou. Takže budou mít ještě víc aut než ti Američani, a to už je co říct.

Svého času jste ostře protestoval proti bombardování území bývalé Jugoslávie. Jaký je váš názor na chystanou válku v Iráku?
V té Jugoslávii mně nešlo o žádného Miloševiče. Už tehdy se ale dalo tušit, že si tam západní země zkoušejí něco nanečisto. Tam se poprvé projevilo, co je to vlastně ta deregulace. Ona totiž nemá jenom ekonomický význam, ale znamená odstraňování norem, podle kterých se zatím řídily vztahy mezi státy. Deregulace v tomto případě znamenala, že země byla vybombardována bez souhlasu Rady bezpečnosti OSN, takže bylo jen otázkou času, kdy bude další země vybombardovaná stejným způsobem. Když vznikne monopol, jde všecko do pekla. A to, co předvádějí Spojené státy, je vznik monopolu. Pokud deregulace postoupí tímto směrem, tak potom kam si kdo ve Washingtonu ukáže prstem na mapě, může začít bombardovat. Teď se říká, že Irák by mohl začít vyvíjet jaderné zbraně, protože inspektoři tam žádné nenašli. Tím končí veškerá mezinárodní bezpečnost. Každý stát by přece mohl někdy začít něco vyvíjet.

Občas to vypadá, že z vašeho pohledu je kapitalismus horší než socialismus...
V žádném případě. Kapitalismus a socialismus jsou dvě formy industriální společnosti, které se liší například v tom, že socialismus měl monopol na výkon násilí, zatímco kapitalismus i násilí privatizuje. V socialismu když člověk mluvil proti něčím zájmům, mohl se velice opodstatněně obávat, že skončí ve státním vězení. V kapitalismu mu to nehrozí. V kapitalismu ho ráno najdou mrtvého. Ale rozhodně kapitalismus není horší než socialismus. Problém je, že kapitalismus škodí přírodě jinak než socialismus. Ostravsku, Beskydám obrovsky škodil socialismus tím, že tam vybudoval těžký průmysl, těžil tam uhlí. Dneska to tam má být zplundrováno proto, aby bylo co nejvíce sjezdovek, aby si tam co nejvíce lidí mohlo na co nejnejpřístupnějších vrcholcích koupit co nejvíce opečených párků a piva v plechu. Socialismus i kapitalismus vycházejí ze stejného principu ekonomického růstu, jenom kapitalismus má ten růst mnohem dynamičtější. A ekonomický růst, jak známo, je had, který požírá svůj vlastní ocas. Rok od roku stále větší podíl vytvořeného bohatství padne na zahlazování škod, které vznikly jako vedlejší produkt nového bohatství.

Jste vy osobně rád, že přišla listopadová revoluce?
Jsem, mimo jiné proto, že teď může být konečně člověk věrohodně levicový.

Když jsme u toho, vy se nijak netajíte tím, že jste v 80. letech, ještě na gymnáziu, vstoupil do KSČ. Co jste si tenkrát myslel o světě, v kterém jste žil?
Těžko říct. Obával jsem se nebezpečí amerického imperialismu.

To vám zůstalo?
Tehdy to nehrozilo tolik jako dneska. Ale samozřejmě kvůli americkému imperialismu jsem nevstupoval do strany.

Tak proč? Řekl jste v rozhovoru pro LN, že byste se jinak vyřadil z profesní kariéry už kolem maturity. ˝Pak by se ze mě stal velmi zdatný antikomunista, který toho po věcné stránce moc vědět nebude, a už bych byl celý život zatrpklý...˝ Vyměnil jste tedy svědomí za vzdělání?
Myslím, že jsem to takhle necítil. Co jsem tehdy řekl, na tom všem trvám, s jedinou výjimkou. Já jsem se pak nepěkně vyjádřil o Janu Rumlovi a to mě mrzí. Po mně chtějí často novináři, abych se kál za to, že jsem byl v komunistické straně. Ale já dneska žiji v bývalém okresním městě, kde komunisté řídí radnici, a v krajském městě komunisté řídí v koalici krajskou radnici.

Nebýt revoluce, byl byste pořád komunistou?
To by záleželo na okolnostech. Nedovedu říct, co bych udělal, kdyby opravdu v listopadu nějakého studenta zabili, ne tak, jak to bylo tenkrát jenom navlečeno. Mě mrzí, že jsem byl ve straně, vůči lidem, jako je Karel Kosík nebo Petr Uhl. Ale nemrzí mě to vůči členům ODS, kteří v té straně byli často taky, a nemrzí mě to vůči dnešním pětadvacetiletým, protože oni nemůžou vědět, jestli by do ní nevstoupili, kdyby se narodili v roce 55. Já kdybych se narodil v roce 75, taky bych dovedl dělat revolučního studenta!

Stranickou legitimaci máte ještě doma schovanou?
Myslím, že bych ji našel.

Ve svých článcích kritizujete všechny politické strany, na milost berete jen zahrádkáře. Proč?
To je evidentní. Problémy ekologie ani globalizace se nedají řešit žádnou revolucí. Čas revolucí je pryč, revoluce nebudou. Mimo jiné proto, že se mohly dělat tam, kde bylo centrum moci soustředěno v jednom bodě, a dnešní společnost je společnost sítí, takže by revoluce nevěděla, proti čemu se vlastně zaměřit. Zahrádkáři, to je výborná věc. Ono totiž není ani tak potřeba, aby klesal konzum, ale důležité je, aby se věci ke konzumu nepřevážely na velké vzdálenosti, aby se využívalo místních zdrojů. A zahrádkaření znamená, že výroba a spotřeba je lokalizovaná.

Stala se, sociologicky vzato, s Čechy v 90. letech nějaká proměna?
Český člověk je nejen v tom špatném, ale i v tom dobrém slova smyslu flexibilní. Umí dokonale využívat, bohužel i zneužívat nové příležitosti. Možná obratněji než lidé v jiných zemích. Je to i tím, že se u nás každých dvacet let mění strategie. Možná se mě budou novináři za dvacet let ptát, jak jsem mohl někde zapomenout průkaz komunistické strany a jestli se za to trochu nestydím... Mně se hrozně líbilo, když Adolf Born řekl pro magazín Lidových novin, že český člověk, až nás obsadí nějaká ta Al Kajda, prohlásí, jak si obrovsky oddechl, že má konečně svobodu. Líp bych to nevyjádřil.

Který problém české společnosti považujete za nejzávažnější?
Korupci. Ona je v každé společnosti, ale mám neodbytný pocit, že u nás se stává systémovou záležitostí.

Setkáváte se tady na Moravě s nenávistí vůči Praze?
No tak já ji někdy sám živím... (směje se) Ne, to si dělám legraci. Tady není žádný regionalismus ve smyslu odtržení od Čech. Ale velice se liší podmínky pro Pražany a pro ty, kteří žijí na venkově. Já sám například nesu těžce, když se dočtu, že ministryně školství Buzková dá svoji dcerku do francouzské školy, což samo o sobě je pikantní. I já bych chtěl, aby moje děti chodily do francouzské školy, ale tak daleko ještě u nás decentralizace není. Dokonce bych se snažil vydělávat třeba jenom na to, aby byly ve francouzské škole. A kdyby to nešlo, tak v německé nebo v anglické. Je totiž jasné, že v další generaci ti, kteří budou umět jenom česky, budou na sekundárním pracovním trhu.

Vyslovíte se v červnu v referendu pro vstup do Evropské unie?
Jsem jednoznačně pro. Rizika tady samozřejmě jsou, nemá cenu si nalhávat, že naši lidé budou mít stejnou šanci jako lidé v Evropě. Jedno z rizik například je, že za velice nízkou cenu bude skoupena česká půda. Jenomže ona by byla asi skoupena, i kdybychom do Evropy nešli. Ale já jsem pro vstup hlavně ze dvou důvodů: Jednak si myslím, že Evropa nám nedovolí tak korupční prostředí, a taky po ekologické stránce je mnohem dál než my. Prostě žádné výjimky pro auta bez katalyzátorů a podobně.

Máte tři děti. Sdílejí s vámi váš postoj k životnímu prostředí?
Životní prostředí nejvíc poškozuje automobilová doprava a tvrdá turistika. Auto nemáme a naše turistika vypadá tak, že celý rok šetříme a potom jedeme do Francie. Protože kdybych mohl udělat něco jinak, než jsem udělal, tak bych se narodil jako Francouz. Asi jsem ve Francii prožil nějaký minulý život, já si to jinak vysvětlit nedovedu. Architektura, krajina, typ francouzské mentality mě prostě přitahují. Já jsem až do svých osmnácti roků, a to ti, kteří mě nemají rádi, neradi slyší, neviděl jediný sovětský film. Chodil jsem pořád jenom na Tři mušketýry. Dokonce jsem čtyři roky šermoval.

Taky jste dělal kulturistiku. Chtěl jste předvádět bicepsy?
No to bylo spíš z praktických důvodů, protože chodit na Ostravsku na zábavy a nedělat při tom kulturistiku bylo dost riskantní.

Popral jste se někdy na zábavě?
Nás byla taková skupinka asi šesti kluků. A díky tomu, že jsme dělali kulturistiku, tak jsme se nikdy prát ani nemuseli. Prostě jsme jen chodili v tričkách bez rukávu.

Tipnete si, jak to tady bude vypadat tak za sto let?
Sto let je strašně dlouho. Já myslím, že ty procesy, které jsou rozjeté, vyčerpávání zdrojů a klimatické změny, se týkají horizontu tak dvaceti roků. Vždycky jsem se těšil z toho, že už se katastrofy nedožiju. A teď mám strach, že se jí ještě dožiju.



zdroj: Magazín LN - Alena Plavcová